יוסף סוויד, אחד השחקנים הישראלים-ערבים המצליחים בעולם ("משחקי הכס", "המורדת"), מגיע להולנד עם הצגת היחיד האישית שלו – "Between the River and the Sea". בראיון כן וחשוף הוא מדבר על חיים בין זהויות, על אמנות כדרך לשרוד, ועל למה בעיניו אין ברירה אלא לדבר על שלום, גם כשהעולם רותח מסביב.
להצגת היחיד של יוסף סוויד יש את השם הנפיץ: ״בין הנהר לים״ (Between the river and the sea). ההצגה שעלתה לראשונה בהיכל התיאטרון הברלינאי הנחשב "גורקי", תגיע לחרונינגן ב-14 בנובמבר, שם תעניק הצצה לסיפורו האישי של יוסף, שייחודו בעצם הקריאה לשיח משותף של שלום בתוך סיר הלחץ הגדול של העולם. ״אין ברירה אחרת״, הוא קובע בביטחון.
חיים שלמים שהסביבה דורשת ממנו להביע עמדה, לקחת כבר צד. כאמן רגיש הוא מצא את עצמו כשהתחילה מתקפת הטרור על ישראל ופרצה המלחמה, בתחושה שסוף העולם מגיע. יוסף החליט לעשות מעשה ולהגיד את שעל ליבו בדרך שאותה הוא יודע הכי טוב – על הבמה.
נפגשתי לשיחה כנה עם אחד מהשחקנים המוכשרים והמרתקים על תיאטרון, החיים במדינה אחרת, בחירות ומחירן, הווה והעתיד של חייו, בין הנהר לים.
הרגשתי שאני חייב להגיד משהו אחר
מה שלומך בימים אלה? הופעת פעם בהולנד? מכיר קצת?
"אני בסדר, אתה יודע. זו פעם ראשונה שאני מופיע בהולנד! זו הצגה חדשה יחסית, שיצאה לפני חצי שנה.
הופענו בפסטיבל אדינבורו (Edinburgh Fringe Festival, מפסטיבלי תיאטרון הפרינג׳ הנחשבים בעולם). מפיק שראה את ההצגה, השקיע כסף ולאט לאט התאספנו. המזל שלנו היה שזה תפס תאוצה מאוד מהר וגם הצליח כי בסופו של דבר, שם ההצגה מסקרן".
איך ההרגשה ליצור הצגה שהיא לא רק על המציאות, אלא על מציאות שנוגעת בך לעומק באופן אישי? ועוד באחד ממוסדות התיאטרון הגדולים באירופה כמו ה״גורקי״
"האמת שאני לא אוהב לשחק את עצמי, אבל הרעיון נבע מתוך מה שקרה והמלחמה בעזה. חברתי הטובה ביותר איזבלה סדלק (Isabella Sedlak) היוותה בשבילי משענת בתקופה הזו. כששיתפתי אותה בתסכול ובתחושות שלי, היא עצרה אותי ושאלה "למה בעצם אתה לא חושף את עצמך כאמן?".
אני אוהב לנצל את האמנות כדי להעביר מסר, גם אם אני לא אוהב לחשוף את עצמי. כשהמלחמה התחילה זה הרגיש כמו סוף העולם, הרגשתי שאני חייב להגיד משהו אחר ממה ששמעתי מסביב. מעט מאוד קולות שפויים נשמעו. לא היו קולות שדיברו על שלום, נושא שכבר לא מדברים עליו. הרגשתי שאני צריך להעלות קול אחר. זה היה הישרדותי."
אתה מרגיש שהקהל מצפה ממך לבחור צד או מצפה מההצגה לבחור צד?
"בוודאי שהקהל מצפה שאבחר צד ושההצגה תבחר. אחד ההישגים שלנו הוא שאנחנו מרגישים שאנחנו מביאים את העולם היותר מורכב וצבעוני. קיוויתי שיהיו יותר מתנגדים" (צוחק…)
אין דבר כזה אובייקטיבי מוחלט
איזה סוג קהל מגיע לצפות בהצגה?
"הקהל מורכב מכל סוגי האנשים. שם ההצגה יכול להביא אנשים מסוימים. יש אנשים שיגידו ״אנחנו רוצים לראות מה זה הבולשיט הזה״. כל מי שמזוהה עם צד מסויים, ישר יחשוב שההצגה מיועדת בשבילו ולהיפך. ציפינו ליותר התנגדות. בפועל כולם אוהבים את ההצגה וזה לא מה שתכננו. זה כיף שאנשים בוכים מהתרגשות והזדהות".
אתה מרגיש שבמחזה יש בחירה בצד מסוים?
"אם להיות כנים, אז אין דבר כזה אובייקטיבי מוחלט. הקהל מבקש ממני לבחור בין שתי האופציות, אבל אני בוחר לא לבחור באף אחת מהן.
אם שואלים אותי איך אני מגדיר את עצמי? אז אני אומר שתלוי את מי שואל. אני בוחר הרבה פעמים לא ללכת לפי מה שמצפים ממני. אני אומר את הדעות שלי בדרך שאני מציג אותן בהצגה, בדרך האמנות, כי זו הדרך שלי להגיד שזה ממש לא שחור ולבן."
ספר לי קצת על תהליך היצירה. איך זה שאתה מביא את הסיפור ומישהו שלא מכיר אותו כמוך מביים אותו?
"בשלב הראשון איזבלה (המחזאית והבמאית של ההצגה) שלחה אותי לכתוב סיפורים על החיים שלי. היה ברור שהסיפורים יהיו קשורים לילדות שלי כערבי-ישראלי. בתהליך העבודה היא שילבה אותם בסיפור הקשה של הגירושין שאני חווה.
הבחירה בה כבמאית היתה הכי אובייקטיבית. היא מנקודת המבט האירופאית שלה, מהמקום של מישהו שלא מכיר, זו הבחירה הכי נכונה. הדברים שברורים לי, כמי שחי במזרח התיכון, לא ברורים לכולם. ההצגה מיועדת לאירופאים. אני לא יודע מה הם יודעים או לא יודעים. היא ידעה מה נכון לקחת מהסיפור.
הקבוצה שלנו היא עצמאית וכל מי שמעורב אלו אנשים שמאמינים בהצגה ובמסר שלה."
הצופים מבינים שזה יותר מורכב ממה שהם רואים בטלויזיה
בהצגה אתה אומר משפט מצחיק אבל קשה: ״אנחנו משפחה לגמרי נורמאלית. ערבים, פלסטינאים, יהודים ישראלים, נוצרים, רומנים, אוסטרים ושייכים לברלין.״ כצופה מהצד (תרתי משמע) זה מרגיש שאתה בעצם חי באיזה רילוקיישן תמידי. אתה מרגיש שייך לכמה מקומות או לא שייך בכלל?
"זו שאלה טובה שלפעמים אני יכול לבכות ממנה, אין לי באמת תשובה עליה, כי בסופו של דבר אני מהגר. אני מתגעגע לחברים שלי, לחיפה, לתל אביב. לא הצלחתי באמת להתחבר לחברים כאן כמו שהתחברתי בארץ. זה מה שקורה בהגירה, אתה חי חיים חדשים.
יש כאן שקט שלא היה לי בארץ, וזה טוב לי ולילדים שלי. אני מרגיש שלם במה שאני מעניק להם, אבל המחיר הוא כבד. להיותי פה יש מחיר משפחתי מסויים. הילדים שלי מרגישים שייכים לברלין וזה שווה את זה. מאוד כיף לראות את הבן שלי גדל בסביבה מעורבת, של שיח, של תרבויות מגוונות.
כשעזבתי גם החברים שלי מהצד היותר ״שמאלני״ אמרו לי ש״למה לך את כל השנאה הזאת?״ וגם מהצד הימני ״גירשו אותי״ כביכול. מכל הצדדים הפוליטיים הבנתי שזו הבחירה הכי טובה שאני יכול לעשות. תמיד אפשר לחזור, אני מקווה שמתישהו המצב יהיה יותר טוב ואוכל לחזור".
אתה מרגיש שאנשים מבינים יותר את המציאות המורכבת אחרי ההצגה?
"אני מרגיש ומבין מתגובות שאני שומע, שהצופים מבינים שזה יותר מורכב ממה שרואים בטלויזיה. אני לא יודע עד כמה ההצגה משנה את דעתם. אני רוצה שהאנשים ילכו, יחקרו וידעו קצת יותר לפני שהם נוקטים עמדה לפי מה שראו או קראו באינסטגרם.
בהצגה אני מספר את הסיפור שלי, אני לא מספר סיפורים של אחרים, והסיפור שלי (כמו עוד סיפורים) הוא אחר. כולם גרים בין הנהר לים. בין מים למים, אנחנו תקועים באמצע, בסיר הלחץ, ואני מקווה שנצליח להסתדר ולחיות יחד. התקווה שלי, שאני אצליח להביא את הסיפור האחר הזה ושתהיה לו אוזן קשבת."
איזה תגובות אתה מקבל על ההצגה?
"התגובות הראשונות הן כמובן על השם ההצגה (״בין הנהר לים״), שמעורר תגובה. התגובות להצגה יכולות להיות בכי מהתרגשות, או דעות חלוקות או חריפות יותר.
למשל, חבר שלי, שחקן פרו-פלסטיני, התאכזב שההצגה לא נוקטת עמדה ברורה. מצד אחד זה מבאס שהוא התאכזב ממני, מצד שני זה גם משמח. בהתחלה הייתי נוטה ישר להגיב, לנסות להצטדק, במקום להכיל את התגובה. עם הזמן עברתי ללהקשיב. אנשים לא חייבים להסכים, ואני בכל פעם שוכח את זה."
יש תגובות שמצליחת לערער אותך?
"הייתה כתבת גרמניה מעיתון שמאלני שאמרה שההצגה ״נחמדה, סבבה כזה, לא בועטת והקהל הלך הביתה שמח". היא בעצם רצתה שהקהל הגרמני ירגיש רע, ממש. אני לא רוצה לזעזע את הקהל הגרמני, או לחנך אותו, זה לא התפקיד שלי.
גרמניה, במיוחד במהלך המלחמה האחרונה, נמצאת במקום מתעתע. מצד אחד הם חייבים להיות בעד יהודים או ישראל, אבל קשה להם לפעמים לנהל את זה במציאות המורכבת הזאת. מה שקורה דומה למצב שבו אומרים לילד ״אל תעשה״, והוא רק רוצה לעשות. ככל שאתה תתנגד להשמיע את אחד הצדדים, בסוף הצד שלא רוצים שישמע יעורר יותר התנגדות".
אמן, לא מחנך
האם אתה חושש שמחזה שמטרתו לקרב בין הצדדים יכול להיתקל בהתנגדות מצד קהלים קיצוניים משני הצדדים? האם נתקלת בזה בעבר?
"לא נתקלתי בעבר. אני יכול להיתקל בזה באינסטגרם, זו התנגדות מצד אנשים שתמיד יתנגדו אליי אז זה לא באמת משנה".
ההצגה והמחזה מציעים “דרך אחרת” של דיאלוג, אמפתיה, מורכבות. האם אתה רואה במחזה הזה פעולה פוליטית או אמנות בצורת תיאטרון?
"המהות של תיאטרון היא לבקר. באופן אמיתי ופילוסופי, כל הצגה היא פוליטית כי תיאטרון עסק ועוסק בסוגיות חברתיות. בתוך הפוליטיקה הזאת והשם של ההצגה המאוד פוליטי, יש חיים. אנחנו רוצים להראות פיסת חיים מאוד מאוד ספציפית. נזהרנו לא לחנך את האנשים ונזהרים גם עכשיו".
לאחרונה ישנו בהולנד שיח סוער סביב מקרים של ביטול הופעות ואירועים שבהם משתתפים אמנים יהודים או ישראלים, הפסקת שיתופי פעולה עם מוסדות תרבות על רקע לחצים פוליטיים ועוד. התופעה מעוררת שיח מורכב מאוד על המקום של הזהות היהודית והישראלית בתרבות ההולנדית העכשווית. אתה מציג בהולנד הצגה אישית ונוגעת ללב על חייך ועל הזהות שלך. על רקע האקלים הנוכחי בהולנד, איך אתה חווה את המורכבות הזו כאמן ישראלי-ערבי? האם היו לך התלבטויות אישיות או מקצועיות סביב השאלה אם לקחת חלק בהפקה שבה אולי נשמעים גם קולות ביקורתיים או אנטי-ישראליים?
"זו הצגה שנוצרה מתוך תחושת תסכול והישרדות, הרגשתי שאני חייב לעשות משהו. לא הייתי פעיל במדיה החברתית. מתחילת המלחמה, הרגשתי שאני הצד שסופג את התחושות והרגשות של האנשים, ואני לא אמרתי כלום. היה לי ברור שאם אני עושה משהו, זה יהיה בעשייה אמנותית, דרך הסיפור שלי.
באופן כללי, אני נגד להחרים אמנים. אמנים בעיניי הם התקווה, הם בעלי החזון לעתיד, כי יש להם את היכולת לדמיין וליצור אותו. בשביל שיהיה עתיד יותר טוב, אני חושב שהחרמת אמנים עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, ולא משנה מאיפה האמנים באים. זה גם מעולם לא עצר אותי.
אחד הדברים היפים בדמוקרטיה זה הכוח והזכות להפגין. אני בעד שאנשים יגידו מה הם חושבים ומה כואב להם. אני אוהב את השאלות הקשות שזה דורש להתמודד איתן, גם אם זה לא נעים. אבל להחרים? זה משהו אחר".
הילדים שלי הם גם וגם
בהולנד יש קהילה ענקית של ישראלים, שהילדים הקטנים שלהם מתחנכים כ״הולנדים״. בהצגה אתה מדבר על זהות, שייכות, הבדלים, וכל זה עם ילדים שגדלים בשני עולמות או יותר. איך אתה מדבר על זה עם הילדים שלך?
"זה שונה, בהתחלה ילדים עוד לא מודעים לנושא הזה, ושום דבר כביכול לא פוליטי. לדוגמה, הילדה שלי מאוד אוהבת לנסוע לישראל. היא נהנית מזה שהיא גם וגם. לילד בן חמש שלא רואה את הבעייתיות, זה מקסים. בגיל 15 הילד שלי התחיל לשאול שאלות, אז נכנסתי איתו לזה. הילדים שלי הם גם וגם. זה חלק מההתמודדות שלהם עם העולם".
יש רגע בהצגה שהוא אינטימי במיוחד בשבילך? משפט או קטע שאתה מרגיש שם חשוף מידי?
"יש סצינה שאני מחפש את הילדה שלי ולא מוצא, וזה רגע קשה וחשוף מאוד, כי זה באמת הכי מפחיד. זו הילדה הקטנה שלי. כמה שאני מנסה להיות רק השחקן, זה רגע שהוא מסעיר וחשוף".
בעידן המקוטב שלנו, יהיה לדעתך בעתיד מקום לשיח מורכב שכזה? אתה מרגיש שלאנשים יש יכולת הכלה של מורכבות או שזה משתנה?
"אין ברירה אחרת. הדרך היחידה היא לשבת ביחד, לדבר ולגעת במקומות הכי עמוקים וכואבים שיש. אנחנו חיים בעולם שהאמת מפוקפקת, ״פייק ניוז״, שמועות, מדיה חברתית. לאמת הבין אישית כמעט ואין ערך. על מנת להשיג אמת מסוימת הדרך תהיה לדבר אחד עם השני. זו התקווה הגדולה שלי".
יש לך מסר שאתה רוצה או מקווה שיעבור מתוך הסיפור שלך, והמחזה?
"לא ישבנו ואמרנו שאנחנו רוצים להעביר מסר מסויים. ההצגה לא נוצרה כדי להעביר מסר אחד ברור.
הרבה פעמים הקהל מבקש שנשאר לענות על שאלות, וברוב המקרים אני רוצה לשאול את הקהל איך הוא מרגיש עם זה שאין שחור ולבן. זה מורכב הרבה יותר. החיים הם קונפליקט. זה חלק ממה שזה וזה חלק מהיופי."
ההצגה "מהנהר עד הים" (כתיבה: יוסף סוויד ואיזבלה סדלק, בימוי: איזבלה סדלק) תוצג ב- NNT Machinefabriek ביום שישי ה-14.11 בחרוניגן, לרכישת כרטיסים.
קחו חלק בעשייה של דאצ'טאון!
תרומתכם מאפשרת לנו להמשיך ליצור תוכן איכותי, ליזום פרויקטים קהילתיים ולארגן מפגשים שמחברים בין כולנו.
כל תרומה משפיעה – הצטרפו אלינו ותמכו בדאצ'טאון! יחד נמשיך לבנות קהילה חזקה ומלוכדת.
